- به‌عنوان یک مورخ نوگرا که کتاب‌های متعددی مانند «پاک‌سازی قومی در فلسطین» چاپ و مواضع رادیکالی در مقابل حکومت نامشروع اسرائیل اتخاذ کرده‌اید، چه زمانی و چرا تصمیم گرفتید سمت فلسطینی‌ها بایستید؟
من در یکی از کتاب‌هایم با عنوان «خارج از چهارچوب»، سعی کرده‌ام این سفر از صهیونیسم به سوی موقعیت انتقادی نسبت به صهیونیسم را تشریح کنم. اگر بخواهم یک رویداد سازنده را انتخاب کنم که دیدگاهم را واقعاً به طرز چشمگیری تغییر داده، حمله اسرائیل به لبنان در سال ۱۹۸۲ است.
برای ما که در اسرائیل بزرگ شده‌ایم، این اولین جنگ بدون موافقت عمومی بود. اولین جنگی که به وضوح یک جنگ انتخاب شده بود. پس از آن اولین انتفاضه اتفاق افتاد. این وقایع چشم بسیاری از مردم همچون خود من را باز کرد؛ ما که نسبت به صهیونیسم و نسخه تاریخی‌اش که در مدرسه آموخته بودیم، تردیدهایی داشتیم.
این یک سفر طولانی است و وقتی شروعش می‌کنی در مقابل جامعه و حتی خانواده‌ات قرار می‌گیری و بودن در این موقعیت خوشایند نیست.
- «نوریت پلد الهینن» کتابی راجع به‌نحوه توصیف اعراب در کتاب‌های مدارس اسرائیل نوشته تا میزان شستشوی مغزی و پروپاگاندا از سنین پایین را به‌دنیا نشان دهد. درباره این پروپاگاندای اسرائیل توضیح دهید؟
این جامعه شاید بیشتر از اکثر جوامع غربی و غیرغربی اشباع از تلقین‌های مذهبی است. در این تلقین فکری قدرتمند از لحظه تولد تا مرگ وجود دارد اما فکر می‌کنم، بین نسل من و نسل فرزندان من و فرزندان نوریت تفاوتی وجود دارد؛ آنها به‌خاطر اینترنت بیشتر از ما می‌دانند. امروز برای اسرائیلی‌ها تکیه صرف بر تلقینات مذهبی دشوارتر است.
شماری از جوانان اسرائیلی هستند که صهیونیسم را به چالش می‌کشند، اما برای ما که انگار در یک حباب بوده‌ایم و نمی دانسته‌ایم، موجودیت متفاوتی هم هست خیلی سخت بود که از آن جریان بیرون بیاییم.
وقتی شما به‌طرز مشخصی پرورش می‌یابی و سیاست‌ها و کنش‌های دولت خودت طرف مقابل را وادار به بعضی کنش‌های تند می‌کند، آن وقت فکر می‌کنی واقعاً دیدگاهت صحیح است؛ چون به ظاهر می‌بینی داوطلبان انتحاری خشونت و بمب‌ها از سوی غزه می‌آیند.
یکی از دشوارترین امور این است که برای اسرائیلی‌ها توضیح دهید، چه چیزی باعث این خشونت شده است.
- من فکر می‌کنم تا زمانی که در رسانه‌ها صرفاً درباره هفته قبل صحبت می‌کنیم، چرخه خشونت هرگز متوقف نمی‌شود؛ چرا که تاریخ مورد اشاره قرار نگرفته است؟
درست است. یکی از بزرگترین چالش‌ها ایجاد فضایی برای اسرائیلی‌ها و غربی‌هاست تا بتوانند بفهمند همه این‌ها چطور آغاز شد. حتی اولین مهاجران صهیونیسم متوجه شدند، جایی که فکر می‌کردند خالی است و به آنها تعلق دارد، پر از اعرابی است که آنها را بیگانه می‌دانند. این زیربنایی که بینش و ادراک اسرائیلی‌ها را تغذیه می‌کند فرآیند انسانیت‌زدایی نسبت به فلسطینی‌هاست که از اواخر قرن نوزدهم شروع شده است.
چطور می‌شود برای مردم توضیح داد که آنها در واقع محصول این بیگانگی هستند؟ این یکی از بزرگترین وظایف برای افراد فعال در امر آموزش یا دغدغه‌مند برای انتقال پیام‌های متفاوت به جامعه اسرائیلی یهودی است.
- یکی از اهداف کتاب‌های شما حجاب‌زدایی از افسانه‌ها راجع به اسرائیل است. از جمله افسانه‌ای که تأسیس رژیم صهیونیستی را به کتاب مقدس پیوند می‌دهد. لطفا در این زمینه توضیح بدهید؟
یکی از عناصر درونی صهیونیسم که مورخان معمولاً فراموشش می‌کنند. میل به سکولار کردن زندگی یهودی است. اگر مذهب یهودیت را سکولار کنی، دیگر نمی‌توانی از کتاب مقدس به‌عنوان توجیه برای اشغال فلسطین استفاده کنی. این امتزاج عجیب و غریبی است که من بخواهم یک جنبش را با مردمی فرابخوانم که اعتقادی به خدا ندارند، اما خداوند وعده فلسطین را به آن ها داده است!
در همین زمینه باید به صهیونیست‌های مسیحی اشاره کرد؛ آنها می‌خواستند یهودیان به فلسطین بازگردند تا بتوانند دومین ظهور مسیح را تسریع کنند. باید دقت کرد چگونه امپریالیسم بریتانیایی، صهیونیسم مسیحی و البته قومیت‌گرایی یهودی با یکدیگر نیرویی سخت را به کار گرفتند که وقتی سرانجام اثراتش در اواخر قرن نوزدهم فوران کرد، شانس بسیار کمی برای فلسطینی‌ها باقی گذاشت.
- چطور روایت‌گری تاریخ و فرایند آگاهی‌بخش می‌تواند مردم را روشن کند و این منازعه را به‌سمت راه حل پیش ببرد؟
اگر حقایق را ندانی نوعی از تعاریف منفی را می‌پذیری که جهان و اسرائیلی‌ها نسبت به فلسطین دارند. من برای شما از به‌اصطلاح تروریسم فلسطینی مثالی می‌زنم که از دیدگاه یک فرد اسرائیلی، از آسمان پایین افتاده است.
فقط وقتی دید تاریخی داشته باشی، می‌توانی درک درستی از مسئله داشته باشی. تصرف خانه من با زور یک رفتار خشن است. ما تا زمانی که برای مردم توضیح ندهیم چطور آگاهی‌شان دستکاری شده هرگز در تغییر دیدگاه های سیاسی درباره مسئله فلسطین موفق نخواهیم بود. شما باید چگونگی استفاده از ادبیاتی خاص را که برای شکل دادن به نوع معینی از دیدگاه و ممانعت از ورود دیدگاهی دیگر به کار برده می‌شود، درک کنید.
همیشه این شستشو با کلمات و ایده‌هاست که تلاش کرده شما را متقاعد کند. هر چه اسرائیل انجام می‌دهد. اهمیتی ندارد؛ چون کسی آن سوی این ماجرا نیست که هیچ حقانیتی برای عرضه داشته باشد. اگر ادبیات صلح را از اسلو و یا حتی قبل از آن خیلی دقیق بررسی کنید، همه‌اش راجع به امتیازات اسرائیل است. این ادبیات یک امتیاز است. اسرائیلی‌ها امتیازاتی به فلسطینی‌ها می دهند و بعد شانسی برای صلح وجود دارد.
از آنجا که این نقطه انحراف است، آنها هرگز مصالحه‌ای نخواهند از داشت. من به خانه شما تجاوز کرده‌ام اما آنقدر بخشنده هستم که اجازه بدهم برگردی و کاناپه‌ات را با خودت به‌جای جدیدی بیری! به سختی می‌توان این را یک گفتگو برای فرونشاندن بحران خواند؛ این تقریباً تحقیر آمیزتر از خود اصل تجاوز است.
- مورخان، وابسته به ادراک خودشان هستند؛ برای مثال، چطور خودت و بنی موریس راجع به حقایق ۱۹۴۷ و ۱۹۴۸ توافق دارید، اما نتایج کاملاً متفاوتی می‌گیرید؟ با این موضوع چطور مواجه می‌شوی؟
بنی موریس حداقل سردمدار مخالفت با این باور است که فلسطینی‌ها در ۱۹۴۸ از روی اراده رفتند. اما آیا آنها از روی اراده رفتند یا به زور بیرون رانده شدند؟ این یک بحث اخلاقی و ایدئولوژیک است. تلاش ساختگی برای گفتن اینکه مورخان می‌توانند فقط با آنچه رخ داده مواجه شوند و راجع به دلالت‌های آن چیزی نگویند، رویکرد نادرستی است که در کار خود موریس می‌توان دید.
موریس در اولین کتابش می‌نویسد: «کمی راجع به آنچه در ۱۹۴۸ اتفاق افتاده متأسف است.» اما در کتاب آخرش اظهار تأسف می‌کند که اسرائیلی‌ها پاک‌سازی قومیتی را کامل نکردند. او یک حقیقت را در دو کتاب تغییر نداده، حقیقت همان است. اما کتاب‌ها خیلی متفاوت نوشته می‌شوند.
یکی تفکر پاک‌سازی قومیتی را دوست ندارد و دیگری بر آن صحه می‌گذارد که نه فقط آن را در گذشته توجیه می‌کند، بلکه به‌عنوان نقشه‌ای برای آینده بر آن صحه می‌گذارد.
- شما در سال ۲۰۰۷ به بریتانیا مهاجرت کردید. در مراجعت‌های گاه‌به‌گاه خود به اسرائیل، شرایط را در سال‌های اخیر چگونه می‌بینید؟
تغییر جامعه یهودی از درون آن دشوار است. به‌نظر می‌رسد این جامعه هر چه بیشتر در موقعیت‌هایش فرسوده می‌شود، در طرف مقابل جمعیت فزاینده جوان قرار دارد که واقعیت را طور دیگری می‌فهمند! یادم نمی‌آید، پیش از این، چنین نسل جوانی را در اسرائیل داشتیم. بنابراین، اگرچه آینده نزدیک هیچ شانسی برای تغییر از درون را در خود نمی‌پرورد اما نشانه‌هایی هست که با فشار از بیرون می‌توان در آینده یک جامعه متفاوت پدید آورد.
اگر اسرائیل امروز را با اسرائیلی که من در آن رشد کردم، مقایسه کنید تمایل به شوونیسم، قوم‌مداری و سرسختی در آن موج می‌زند؛ لذا با تکیه صرف بر امید برای تغییر جامعه یهودی از درون صلح بسیار دور از دسترس خواهد بود.
واقعیت آن است که ماشین‌های تخریب یک روز هم متوقف نشده و اتفاقات هولناکی در حال وقوع است که استراتژی پاک‌سازی قومیتی را تسریع خواهند کرد. پس ما نیازمند یافتن نظام و مدل فشار بیرونی هستیم که با استفاده از آن رخدادهای در حال وقوع کنونی را متوقف سازیم.
- به‌عنوان یک غیر فلسطینی، همبستگی با فلسطینی‌هایی که خواستار دولت مستقل خود هستند، چه معنایی دارد؟ چگونه باید همبستگی خود را با این شرایط نشان دهیم؟
همبستگی با قربانیان یک سیاست و ایدئولوژی مشخص است. شما در همبستگی با رنج آنها هستید و از تلاششان برای رهایی از این رنج حمایت می‌کنید. اگر موضع داشتن نسبت به مباحث جاری و مهم را متوقف کنید، به همبستگی‌تان خیانت می‌کنید. گاهی اوقات یک دیدگاه ملی‌گرایانه می‌گوید چون شما فلسطینی نیستید، نمی‌توانید در این رابطه نظر بدهید. برای من، جنبش‌ها از مردم ساخته می‌شوند و مردم با یکدیگر متفاوتند. همه بر اساس قوانین یکسان نقش‌آفرینی نمی‌کنند. فکر می‌کنم، همبستگی، توافق روی این هم هست که انجام چه کاری درست و چه کاری اشتباه است.
- بسیاری معتقدند راه حل دو حکومتی برای مسئله فلسطین مرحله‌ای اجباری و اجتناب‌ناپذیر به‌سوی شرایطی بهتر است. من سخنران‌هایی در این باره شنیده‌ام، اما هنوز برایم قابل درک نیست که در عمل چطور خواهد بود؟
این موضوع به روش عقلانی غرب در نگریستن به واقعیت باز می‌گردد. در حال حاضر، به نظر می‌آید، عقیده بر توافق وسیعی برای یک راه حل دو حکومتی وجود دارد، اما اخلاقی بودن آن هرگز ارزیابی نمی‌شود. مثل این لطیفه یهودی راجع به کسی که کلیدش را گم می‌کند و فقط در روشنایی دنبالش می‌گردد، نه جایی که آن را گم کرده است! راه حل دو حکومتی، روشنایی است. کلید نیست. روشنایی وجود دارد. پس حرکت کنیم. این کار باید با روشنگری انجام شود.
در واقع، این تصور وجود دارد که این یک رویکرد بسیار معقول و منصفانه است. البته فقط برای مدتی محدود این طور است. اما در باطن کاملاً احمقانه است؛ زیرا کاری برای حل بحران از پیش نمی‌برد. در سال ۱۹۹۳ سازمان آزادی‌بخش فلسطین با پذیرش یک منطقه خودگردان کوچک در بخش کوچکی از کرانه باختری و رها کردن باقی سرزمین برای اسرائیل آنها را شگفت‌زده کرد؛ این راه حل دو حکومتی است که هر کسی می‌خواهد متقاعدمان کند تنها مسیر رو به جلو است. اما مشکل این است که حتی یک فلسطینی هم در عمل نمی‌تواند این طور زندگی کند. پس بحران ادامه دارد.
* این مصاحبه چالش برانگیز از متفکر یهودی بر ضد صهیونیسم در تاریخ ۱۸ دسامبر ۲۰۱۳م با عنوان «THE MACHINE OF DESTRUCTION DOES NOT STOP FOR ONE DAYD در وب سایت «لومور دزری» به عنوان مصاحبه‌کننده منتشر شده است. برگرفته از ترجمه «فرزانه فخریان».
ارتباط با ما: ferghepajoohi@gmail.com